Kleine Jahre, große Fragen: Soll ich mit meinem Kind über Rassismus sprechen? Ein Gespräch mit Josephine Apraku

25. June 2020 | in Gesellschaft | Parenting | Podcast

Die Antwort lautet natürlich: JA! Und zwar auch schon richtig früh. Das dachte ich mir, aber im Gespräch mit Josephine Apraku habe ich noch mal viele, viele Details zum Thema gelernt. Josephine ist Afrikawissenschaftlerin, sie leitet das Institut für diskriminierungsfreie Bildung in Berlin und lehrt an der Alice Salomon Hochschule, sowie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Sie hat früh damit begonnen, sich mit Identitätsfindung und Diskriminierung zu befassen. Und nicht erst seitdem sie Mutter ist, auch intensiv mit dem Thema Rassismus in der Bildung und Erziehung.

Ich denke, ich spreche hier allen aus der Seele, wenn ich sage: „Ich wünsche mir sehr, dass alle Kinder in einem toleranten und anti-rassistischen Umfeld aufwachsen.“ Ich wünsche mir auch, dass Kinder keine Rassismus-Erfahrungen mehr machen müssen und vor allem keine Rassismen weitergeben. Ich weiß, dass das ein utopischer Wunsch ist, aber wir alle können vielleicht zumindest ein bisschen dazu beitragen, dass es besser wird.

Zu Beginn habe ich Josephine gefragt, ob – wie immer – zunächst wir Eltern gefragt sind. Rassismus ist nicht angeboren, er wird erlernt. Aber Kinder sind feinfühlig, sie spüren auch Nuancen. Rassismus, das ist nicht nur der Neonazi, der bewusst rassistisch ist. Auch kleine Erniedrigungen von Menschen mit anderer Herkunft oder Hautfarbe, gehören dazu. Vermeintlich „lustige“ Spitznamen und Bemerkungen. Kleine, unbewusste, rassistische Taten und Gedanken. Oder, wie Josephine so richtig sagt, Inaktionen. Kinder spüren das. Der erste Schritt ist also immer, ehrlich zu sich selbst zu sein: mit welchen Rassismen bin ich aufgewachsen? Welche diskriminierenden Gedanken habe ich in mir, wo war ich bisher unsensibel, einfach weil ich es aufgrund meiner Hautfarbe und meiner Herkunft, konnte?

Ich bin selbst gerade in diesem Prozess, es ist ein bisschen unbequem, aber auch sehr befreiend und erhellend. Sich einzugestehen: ich bin nicht frei von rassistischen Gedanken (selbst wenn ich selbst nach Definition Ausländerin bin, oder zu einer anderen marginalisierten Gruppe gehöre, selbst wenn ich immer in einem sehr vielfältigen Umfeld gelebt habe, selbst wenn…!), das tut kurz weh, aber wenn es einmal passiert ist, dann wird es immer besser. Man schämt sich für seine Ignoranz, für dieses große Privileg, wegschauen zu können, sogar behaupten zu können: “sowas gibt es doch heute nicht mehr. Und vor allem nicht in der Großstadt!” Und beginnt dann, Schritt für Schritt, sensibler zu werden.

Denn Schwarze Menschen und Menschen of Colour haben diese Wahl nicht. Sie werden sich irgendwann früher oder später mit Rassismus auseinander setzen müssen. „Weiß sein bedeutet nicht „neutral sein““, das hat Josephine betont. Letztendlich profitieren weiße Menschen noch heute davon, dass nicht-weiße Menschen marginalisiert werden. Sich kritisch mit dem eigenen „Weiß-sein“ auseinander zu setzen, ist wichtig. Und: Weiße können ihre Stimme sogar so viel einfacher nutzen, so Josephine: „Denn wenn Weiße sich gegen Rassismus einsetzen, dann wird das positiver bewertet, als wenn es Schwarze oder Menschen of Colour tun.“

Doch zurück zu unseren Kindern

Viele Eltern sind sehr unsicher, ab wann und wie sie mit ihren Kindern das Thema ansprechen sollten. Sie denken: wenn ich es nicht anspreche, ist es kein Thema und alle Kinder sind einfach gleichwertig. Das geht dann damit los, dass sie die Hautfarbe eines Kindes nicht ansprechen möchten. „Warum hat mein Freund dunklere Haut als ich?“ fragt das Kind – und schon sind die Eltern unsicher. Passiert Rassismus erst dadurch, dass ich die Unterschiede thematisiere? „Absolut nicht!“ sagt Josephine. „Anzusprechen, dass Menschen so oder so aussehen, ist kein bisschen rassistisch. Erst die Verknüpfung von z.B. äußeren Merkmalen mit vermeintlich negativen Eigenschaften ist rassistisch. Natürlich können wir darüber sprechen, dass Menschen unterschiedlich aussehen. Das sollen wir sogar! Und Kinder sehen sehr wohl, dass Menschen unterschiedlich aussehen. Das nicht zu thematisieren, würden sie sicher sogar eher als komisch empfinden.“ Wenn also ein Kind sagt: mein Freund hat dunklere Haut als ich, dann ist das nicht problematisch. Das wird es erst, wenn diese Unterschiede negativ gewertet werden. So wie: „Mit dir spiele ich nicht, weil du kommst aus Afrika.“

Und es geht nicht immer nur um die Hautfarbe, die Vorstellung von Hautfarbe ist EIN Aspekt. Es sind auch Vorstellungen von Flucht, oder von anderen Kulturen, die „unüberwindbar“ anders erscheinen. Es gibt anti-muslimischen Rassismus, es gibt Rassismus gegenüber Menschen, die asiatisch gelesen werden. „Weiß sein“ ist nicht an der Hautfarbe festgemacht. Eine Person aus China hat möglicherweise den gleichen Melanin-Gehalt wie eine weiße, europäische Person. Aber die letztere wird niemals Rassismus-Erfahrungen machen.

Eine gute Antwort auf: „Warum hat mein Freund dunklere Haut als ich?“, ist: „Menschen haben unterschiedlich viel Melanin in der Haut, deshalb haben manche dunklere und manche hellere Haut.“ Dabei macht es die Sache nicht leichter, dass im Deutschen fast alle Begriffe für eine dunklere Hautfarbe rassistische Züge haben, also nicht verwendet werden sollten. Selbstbezeichnungen sind z.B.: „Schwarz“ und „of Colour“.

Ab wann können Kinder verstehen, dass das politische Begriffe sind, die nicht wirklich die Hautfarbe meinen?

Dazu war Josephine auch sehr eindeutig: Mit einem halben Jahr sehen Kinder Unterschiede, ab etwa zwei Jahren können bereits rassistische Vorurteile reproduziert werden. Natürlich je nachdem, welche Haltung ihr Umfeld und ihre Bezugspersonen haben, also was sie vorgelebt bekommen. „Wenn wir verstehen, dass Kinder schon so früh Vorurteile und rassistisches Verhalten an den Tag legen können, dann ist doch klar, dass wir schon früh darüber sprechen sollten!“

„Es gibt leider ein System, in dem zwar behauptet wird, alle sind gleich, aber manche werden ausgegrenzt und manche nicht. Dieses System heißt Rassismus: Weiße Menschen werden in diesem System besser behandelt und genannt, Schwarze Menschen oder Menschen of Color werden schlechter behandelt.“ – das ist doch eine ziemlich kindgerechte Erklärung.
Ich habe selbst totale Hemmungen, meiner 4-Jährigen zu erzählen, wie schrecklich weiße Menschen Schwarze Menschen behandelt haben und immer noch behandeln. Josephine sagt: Trotzdem machen. Kinder spüren, dass nicht alle Kinder die gleichen Chancen und Behandlung bekommen. „Auch wenn die Kindergärtnerin sagt: “ich habe euch alle gleich lieb“, spüren Kinder oft, dass das aber in Wirklichkeit nicht so ist. Die Kinder in diesem diffusen Gefühl abzuholen, ist eine gute Sache. Man kann sagen: „Es wäre schön, wenn es so wäre, aber Menschen werden nicht gleich behandelt.“

Dazu passt auch die Frage einer Leserin: „Die beste Freundin meiner 3-jährigen Tochter ist schwarz und ich möchte nicht, dass das ein Thema ist. Was tun?“
Josephines Antwort: „Warum möchte sie nicht, dass das ein Thema ist? Wahrscheinlich weil sie nicht will, dass ihre Tochter rassistische Vorurteile hat. Aber ansprechen, dass es Systeme gibt, in denen es bestimmten Menschen gut geht, und andere Ausgrenzung erfahren, und dass auch schon schwarze Kinder diese Ausgrenzung erfahren müssen, ist eine gute Sache. Insbesondere wenn wir rassimuskritisch handeln wollen, MÜSSEN wir dieses Thema ansprechen. Denn so kann das Kind lernen, dass es Rassismus gibt und sich mit ihrer Freundin solidarisieren, wenn sie rassistische Ausgrenzung erfahren sollte.

„Die Leute denken, Wenn wir Rassismus nicht thematisieren dann ist es kein Thema.
Aber das ist doch absurd! Niemand würde sagen: “Wenn wir den Klimawandel nicht thematisieren”, ist er kein Thema, oder?“

Das führte mich direkt zum nächsten Punkt: „Weiße Vorherrschaft“. Das ist eine Sache, die man natürlich auch irgendwann einführen und erläutern sollte. Dass es seit Jahrhunderten so war, dass weiße Menschen die Vorherrschaft hatten, und Schwarze unterdrückt haben. Auch hier kann ich die Hemmungen verstehen, denn man will natürlich nicht, dass die weißen Kinder dann denken, sie wären „etwas Besseres“. Josephine sagt, man soll es dennoch ansprechen. Und erklären, wie schrecklich und unfair dieses System ist. Auch hier gilt wieder: irgendwann merken sie es sowieso. “Spätestens mit Eintritt in die Schule wissen Kinder, dass sie Privilegien haben, weil sie weiß sind, oder nicht. Sie wissen, wie die Gesellschaft sie wahrnimmt. Kids of Color merken das natürlich noch bewusster.“
Kinder spüren meist auch die Ungerechtigkeit dahinter. Und es ist wieder gut, sie dort abzuholen: „Das nimmst nicht nur du wahr, das ist so.“

Überhaupt: Kinder haben ein sehr gutes Gespür für Ungerechtigkeit. Kann man Kinder vielleicht auch dazu ermuntern, sich verbal dagegen einzusetzen?
Hier gibt es natürlich keine einfache Antwort, denn das ist auch ein Persönlichkeitsfrage. Josephine zitiert hier Robin DiAngelo (Autorin von White Fragility: Why It’s So Hard for White People to Talk About Racism), die sagt, dass schüchtern sein nicht vorgeschoben werden sollte, wenn es darum geht, Rassismus anzusprechen. Dennoch versteht sie, dass nicht alle Kinder den Mumm haben, sich für andere einzusetzen. „Vielleicht kann man genau schauen: Wie ist mein Kind drauf, wie könnte mein Kind sich klar positionieren. Das kann ja auch sein, indem es sich zum Beispiel auf die Seite des ausgeschlossenen Kindes stellt und mit ihm spielt.“ Und natürlich gilt auch hier: Eltern sollten mit gutem Beispiel vorangehen.
Fragen an uns selbst wie: „Habe ich mich schon mal für eine marginalisierte Person eingesetzt?“ sind auch wieder unangenehm, aber wichtig. Und es beginnt schon viel früher, bei Kleinigkeiten, denke ich. Wie behandle ich das Personal im Restaurant? Die Putzfrau oder den Babysitter? Kinder sehen alles.

Rassismus in Kinderbüchern

Hier dachte ich natürlich vor allem an Astrid Lindgren. In diesen Büchern kommen viele Rassismen vor, manche offensichtlich, andere eher subtil.
Josephine ist persönlich kein Fan, rät aber, solche Geschichten zumindest zu nutzen, um das System zusammen mit den Kindern kritisch zu hinterfragen. „Hier kann man auch wieder ehrlich sein und die eigene Geschichte und Sozialisierung erkennen und zugeben. Also etwa: „Das war früher mein Lieblingsbuch, mir sind diese rassistischen Teile als Kind nicht aufgefallen. Heute schon, denn ich möchte zu Rassismus lernen.““
Aber wie gesagt, Josephine sagt, sie findet dieses unbedingte Festhalten an Klassikern auch nicht nötig. „Ich persönlich finde es spannender, welche neuen Bücher es gibt, die eben Diversität selbstverständlich darstellen.“

Warum es auch für weiße Kinder eine tolle Sache ist, Diversität in Kinderbüchern zu sehen, haben wir ja hier schon mal angesprochen. Vor allem den Aspekt, dass sie so lernen, sich in nicht-weiße Kinder hineinzuversetzen, finde ich wichtig. Schwarze Kids und Kids of Color mussten und müssen seit Jahrhunderten lernen, sich in Weiße hinein zu versetzen, weil fast alle Filme, Bücher, etc. Von Weißen für Weiße gemacht sind. Wer sich das mal vor Augen hält, weiß sicher, was ich meine.

Was denn aber nun, wenn zum Beispiel in allen „Was ist Was“ Büchern, die mein Kind so toll findet, ausschließlich weiße Personen eine Rolle spielen? Auch hier sieht Josephine wieder eine gute Möglichkeit, den Kindern Diversität zu erklären. „Schau mal, wie die alle aussehen, bei uns in der Schule ist das ja nicht so, oder?“ Und auch wenn die eigene Realität anders aussieht, wenn sich also wirklich primär weiße Menschen im Umfeld bewegen, sollte man sich trauen, das anzusprechen.

Natürlich ist es auch einfach eine gute Idee, Kindern immer wieder die Welt in all ihrer Vielfalt nahezubringen. Welche Religionen gibt es und welche Feierlichkeiten gehören da zum Beispiel dazu? „Es ist für Kinder ja auch total spannend, zu sehen, dass Menschen woanders ganz andere Sachen als normal wahrnehmen,“ sagt Josephine.

Warum ist Diskriminierungsarbeit kein Teil der Ausbildung von Lehrer*innen und Erzieher*innen?

Das habe ich Josephine auch gefragt. Denn nach allem, was ich gelernt habe, ist es mindestens verdammt schwer, eher unmöglich, alle Kinder gleich zu behandeln und ihnen somit auch wirklich die gleichen Chancen einzuräumen. Das muss man richtig lernen, warum spiellt das denn keine Rolle? Ja, das leuchte ihr auch nicht ein, sagt sie. „Dabei ist es doch klar, dass man nur zukunftsfähig sein kann, wenn mehr Menschen mitgedacht werden.“ In Deutschland findet sie das sogar besonders krass, denn es gibt die Schulpflicht. Man kann einfach nur immer wieder betonen, dass Deutschland leider in Sachen Soziale Gerechtigkeit sehr schlecht abschneidet.

Wenn ich als Elternteil mitbekomme, dass Schulmaterialen Rassismen reproduzieren, oder Lehrer rassistisch sind, was soll ich dann machen?

Unbedingt den Mund aufmachen, sagt Josephine. Material kann man kritisch analysieren. Man muss solche Sachen auf jeden Fall ansprechen. Auch schon in der Kita! Fragen: Ist Rassismus ein Thema bei euch? „Das ist ein total wichtiger Punkt für weiße Eltern, die sich solidarisch zeigen wollen: Dass sie es auch als weiße Menschen als ihr Job ansehen, mal nachzufragen, was für Bücher gelesen werden, was für Puppen da sind, und so weiter. Dass man nicht immer nur die People of Color die Arbeit machen lässt!“

Kulturelle Aneignung

Ja, das musste ich natürlich auch noch ansprechen. “Soll ich ein Tipi verbieten?” war auch eine Leser*innenfrage. Kulturelle Aneignung ist eine rassistische Praxis, die Benutzung und Aneignung von kulturellen Gütern, von Gruppen, die unterdrückt wurden und werden, ist natürlich keine unproblematische Sache. In Deutschland sind das vor allem Traumfänger und Tipis – ist da Karl May Schuld? Jahrelanger Völkermord und Unterdrückung wird in vielen „I*-Kindergeschichten“ (die im Deutschen verbreitete Sammelbezeichnung für die indigenen Völker Amerikas ist sehr umstritten, sie hat eine negative, kolonialistische Konnota­tion) beschönigt und verharmlost. Und dass weiße Menschen Geld mit kulturellen Gütern verdienen, die dazu gar keinen kulturellen Bezug haben, ist natürlich auch so eine Sache.

Ich bin da absolut kein Vorzeigemodell, meine Kinder haben sogar eine ausgesprochene Faszination für Federschmuck und andere Rituale der Native Americans. Wir haben ein Tipi, einen Traumfänger, eine Verkleidung, ich habe mir lange nichts dabei gedacht. Mittlerweile sehe ich das Problem, habe zumindest meinem großen Kind erklärt, dass die wahre Geschichte eine andere ist, und dass es auch nicht okay ist, wenn wir als weiße Europäer die Traditionen von marginalisierten Bevölkerungsgruppen einfach so verwenden.
„Reicht das?“, fragte ich Josephine, und sie meinte: „Das muss jeder selbst für sich entscheiden.“ Sie weiß selbst noch nicht, wie sie damit umgehen würde, wenn ihr Kind das toll finden würde. „Unsere Kinder mögen Sachen, die problematisch sind, weil sie in einer Gesellschaft aufwachsen, die solche Dinge nicht anspricht. Mein Kind ist ja noch klein, es wäre ziemlich einfach jetzt zu behaupten, dass ich da konsequent sein kann. Worin ich konsequent sein kann ist darin, anzusprechen, dass das problematisch ist und auch warum.“
Es anzusprechen, ist also sicher ein erster Schritt. Noch mal würde ich aber sicher keinen Federschmuck, oder ein Tipi kaufen.

Das Gespräch mit Josephine war ganz ganz wunderbar, ich hoffe, ihr mögt es auch. Sie hatte auf viele komplizierte Fragen so klare, eindeutige Antworten, dass ich sicher bin, einige Eltern sind jetzt weniger unsicher, als sie es vorher waren. Gerne könnt ihr aber weiterhin Fragen stellen!

Was bleibt ist: Wir müssen uns der Diskussion stellen. Mit uns selbst und auch mit unseren Kindern, denn wenn wir Rassismus nicht thematisieren, dann negieren wir es.

Hier kommen noch Josephines Tipps, für alle, die sich weiterbilden wollen:

All our Mothers – eine inklusive Mütter-Plattform

Black Parents Magazine

Empowerment als Erziehungsaufgabe

Audream – mobile antirassistsiche Bibliothek

Außerdem folgt sie gerne @lookslikeberlin und @candicebrathwaite

Das Kinderbuch, das Josephine angesprochen hat, ist Familie: Das sind wir!

Und das Buch von Tupoka Ogette, das ich immer wieder anspreche, ist natürlich exit RACISM: rassismuskritisch denken lernen.

Foto: Lars Walther

Kommentare