Wie man als Frau mit dem Alter nicht unsichtbar wird. Caroline Rosales über “Das Leben keiner Frau”

Liebe Caroline, ich finde es so super, dass du eine Protagonistin gewählt hast, die 50 ist. Denn Frauen werden in diesem Alter ja kaum mehr „gesehen“. Warum denkst du, ist das so?

Tatsächlich hat mich genau diese Frage beschäftigt, diese nennen wir sie ruhig „Urangst“. Zumindest ist es für mich eine, und viele bekannte Frauen erzählen davon: Dass der Tag kam, als niemand mehr aufschaute, wenn sie einen Raum betraten oder eine Straße entlang gingen. Auch in meinem Bekanntenkreis haben mir Frauen davon erzählt und das ist natürlich beklemmend auf eine Art. Weil dir schon als Mädchen und dann besonders als junge Frau die ganze Zeit erzählt und gespiegelt wird, dass ein gepflegtes Aussehen und Schönheit dich weiterbringen werden. Es gibt gerade in meiner Generation bis zu der meiner Mutter Frauen, die sich ihr ganzes Leben auf ihre Attraktivität verlassen haben. Und dann werden sie in einer Gesellschaft, die nur „Jung und Schön“ abfeiert, plötzlich einfach nicht mehr gesehen. Wenn man sich dem immer angepasst hat, kann man nur verlieren. Dazu kommt dieses „Frau ist nur mit Mann komplett“. So haben mir das auch die Frauen in meiner Familie vermittelt. Ich fand das grotesk, war zum Beispiel stolz auf berufliche Leistungen, und immer die Anmerkung: „Aber hast du einen Freund? Aber du bist geschieden…“ Das Private wog immer schwerer. Als Single Mum erfährst du also schon viel gesellschaftlichen Tadel, und das Alter hat dann noch mal eine andere Qualität. Wenn man jung ist, ist das noch lustig und cool, ein bisschen zu laut und zu frech zu sein, als alte Frau ist man dann schnell die Verrückte.
Ich wollte die Geschichte einer solchen Frau erzählen, die das alles erlebt. Aus dieser Idee, einer Frau namens Melanie und den ersten Wochen nach ihrem 50. Geburtstag, entstand dann der Roman.

Das stimmt alles. Wobei es da ja auch spürbar eine kleine Gegenbewegung gibt. In Filmen sind doch zum Beispiel nun immer mehr ältere Frauen zu sehen. Oder?

Ja, natürlich, das stimmt schon. Du meinst Filme wie „Young Promising Woman“, „Killing Eve“, auch „Nomadland“ ist ja ein sehr feministischer Film, aber Frances Mc Dormand ist natürlich auch ein Ausnahme-Phänomen. In Frankreich spielen Juliette Binoche, Catherine Deneuve und vor allem Isabelle Huppert im Kinofilm tragende Hauptrollen. Auch in den USA geht es voran, ich denke an „Morning Show“ und auf Netflix spürt man auch, dass Frauen mittleren Alters eine wichtige Zielgruppe sind. Aber das ist alles immer noch sehr „nischig“ und in Deutschland sehe ich das leider noch sehr selten. Die Film-Frau eines 45-jährigen Mannes ist meist nicht 45, sondern 35 Jahre alt und ich habe schon bekannte Schauspielerinnen begleitet, die vor Journalist:innen erzählt haben, wie großartig sie sich mit 50 Jahren fühlen – und kaum war die Presse weg, sagten: „Ich bin froh, wenn ich noch fünf Jahre drehen kann.“ Das hat mich sprachlos und wütend gemacht. Deshalb ist die Geschichte von Melanie auch so hart. Sie ist eine Gesellschaftskritik, zumindest ist so angelegt.

Melanie ist nach außen hin eine erfolgreiche Frau, die aber sehr viele Baustellen hat, die auch immer offensichtlicher werden. Warum steht Melanie da, wo sie steht?

Sie ist erfolgreich! Ich würde sogar sagen, sie ist mächtig. Sie hat einen guten Job in einer hohen Position, sie verdient gut. Aber Melanie ist ein Mensch, der es sein Leben lang gewohnt war, sich relativ viel bei seinen Mitmenschen rausnehmen zu dürfen, vielleicht auch weil sie immer ein bisschen schöner, ein bisschen eloquenter oder cleverer war als die Anderen. Viele der Baustellen hat sie sich also selbst gemacht, als sie achtlos über andere hinweg getrampelt ist – und das rächt sich. Jetzt ist sie eigentlich diejenige, die etwas emotionale Wärme bräuchte, aber so richtig findet sie keine Schulter zum Ausheulen. Ich darf über sie sagen, dass sie ein bisschen da steht, wo sie steht, weil sie es verdient hat, aber auch deshalb, weil der gesellschaftliche Tadel sehr hart zu Frauen im Allgemeinen ist. Wenn Männer altern und sich große Gedanken machen, dann gelten sie gemeinhin als intellektuell, wenn Melanie jammert, dann ist sie für die anderen nur eine ältere Frau, die jammert und doch mal lächeln sollte.
Man merkt das auch in der Literatur. Wenn ich so einen Roman schreibe, ist es ein „Frauenbuch“, wenn Männer über ihre Befindlichkeiten schreiben, ist das Weltliteratur. Ich lasse Melanie auch deshalb so schamlos über ihre Scheidentrockenheit und ihre Sexualität erzählen. Weil ich denke: Wenn die Figuren bei Michel Houellebecq das dürfen, dann darf Melanie das auch. Entweder man akzeptiert das bei allen Autor:innen als Stilmittel – oder gar nicht.

Ich habe bei Melanie oft gedacht, dass sie sie ihre Prioritäten unglücklich gewählt hat. Die Beziehung zu ihrer Tochter und ihrer Mutter sind zum Beispiel schwer angeschlagen und es scheint, als hätte sie sich auch kaum bemüht, diese zu bearbeiten…

Also bei ihrer Tochter Mona hätte Melanie ganz sicher einiges tun können, damit die Beiden ihr Leben lang Freundinnen bleiben. Denn Mona ist wirklich ihre einzige Familie und hat einen guten Charakter, allein schon deshalb, weil sie ihrer Mutter alles nachsieht. Andererseits ist Melanie auch die Tochter einer narzisstischen Mutter, die ihr Leben lang alles dafür getan hat, dass Melanie sich klein und unbeholfen fühlt. Das ist ein hartes Schicksal, das muss man anerkennen. Frauen, die in solchen Beziehungen zu ihren Müttern stehen, können sich oft ein Leben lang nicht von dem Einfluss ihrer Mutter befreien. Das ist wie ein Stockholm-Syndrom. Obwohl einen die Mutter bei jedem Treffen leiden lässt und mit vergifteten Komplimenten und Tipps versorgt, ist ihre Anerkennung für die Tochter entscheidend.

Ich habe selbst eine siebenjährige Tochter und ich versuche, sie mit Worten und mit Fürsorge zu stärken. Ich finde die Bilder, die sie malt, die Schulleistungen, die sie bringt, alles, was sie macht, super – und das lasse ich sie auch spüren. Ich habe dabei aber auch immer meine eigene Kindheit im Hinterkopf. In den Achtzigern und Neunzigern waren die Lehrer:innen in der Grundschule nicht freundlich zu Mädchen und auch meine weiblichen Familienmitglieder machten häufig Kommentare zu meinem Aussehen, meiner Art oder meinem Benehmen. Weil es die Worte Mobbing, Gender oder Bodyshaming noch nicht gab, konnte auch keiner das Problem benennen. Melanie ist nun mal auch ein Kind dieser Zeit. Und daran leidet sie dann beständig.

Aber du hast natürlich recht. Sie hätte eine Therapie machen müssen. Heutzutage macht man das, man kümmert sich um „Mental Health“, aber die Generation meiner Mutter hat das noch überhaupt nicht gemacht, da war man ja noch irre, wenn man zum Therapeuten ging. Und auch Melanies Generation ist da noch nicht wirklich so weit. Insofern ist das auch wieder den Umständen geschuldet, dass sie sich nicht gekümmert hat. Und es hängt auch mit ihrem Charakter zusammen.

Melanie sind auch Statussymbole sehr wichtig. Ist das Buch eine Kapitalismus-Kritik?

Ach, das war eigentlich gar nicht meine Absicht. Es ist nur erzählerisch stringent oder in ihrem Charakter angelegt, dass sie teure Klamotten und Taschen mag. Sie zieht sich damit auch jedes Mal eine Illusion an, wie wir alle. Wenn wir denken, dass uns die Isabel-Marant-Stiefel zum vollendeten Glück fehlen und uns den fehlenden Glanz geben. Tun sie dann ja meistens auch. Kurzzeitig! Ich bekomme jetzt bald mein viertes Kind und Mode ist auch für mich ein Weg zu sagen: „Es gibt mich noch.“ Für Melanie ist das vielleicht auch eine Art tägliche Mini-Therapie. Mode muss ja auch nicht neu sein, sondern kann ja auch aus Second-Boutiquen stammen. Was ich eigentlich sagen will: Ich gönne Melanie und allen Frauen das. Mode ist ein schöner Trost, in einer frauenunbarmherzigen Welt.

Das kann ich auch nachvollziehen… Aber Melanie ist keine Feministin, oder? Sie kämpft sogar richtig gegen eine jüngere Frau. Deshalb finde ich, sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass es uns Frauen wenig nutzt, wenn einfach nur Frauen in wichtigen Positionen sind. Es müssen auch Frauen sein, die sich für andere Frauen einsetzen. Siehst du das auch so?

Unbedingt! Gerade in meinen Anfangsjahren im Journalismus habe ich diese Frauen oft vergeblich gesucht. Ich war oft wie Eilika, die junge Kollegin von Melanie im Roman. Ich habe so oft unter meinen weiblichen Vorgesetzten gelitten und gedacht: ,Ich will doch nur das erreichen, was du längst hast.‘ Ich wollte für die älteren Frauen nie eine Bedrohung sein oder ein Affront. Doch sie hatten längst ihre Meinung über mich. Das ist übrigens auch das Fatale in einer patriarchalischen Arbeitswelt. Da die älteren Kolleg:innen die jungen nicht stützen, gehen diese dann zu älteren Kollegen, was dann oft in missbräuchlichen Beziehungen oder Vorfällen von #metoo mündet. Die älteren Kolleginnen sagen dann: ,Ach, die wollte sich nur hochschlafen.‘ Und decken damit im Zweifel auch Straftaten.

Auch Melanie macht nie gegen den Chef den Mund auf, sie nimmt sein Verhalten hin, will ihm auch immer gefallen. Sie ist an vielen Stellen so passiv, manchmal ist das kaum zu ertragen – aber so ist es ja in der Realität auch! Dabei haben Frauen in den hohen Positionen so wenig zu verlieren. Sie sind meist unkündbar, sie könnten sich mit den anderen Frauen verbünden und so viele gute Dinge erreichen.

Woher kommt diese Misogynie?

Diese Misogynie resultiert aus dem Irrglauben, dass nicht genug Platz für alle ist. Eilika will Melanie keineswegs ihren Platz in der Redaktion wegnehmen, da überprojiziert Melanie ganz klar. Vielmehr will sie einfach auch nur eine Festanstellung haben. Dass diese Vorstellung immer noch verbreitet ist, liegt daran, dass die älteren Frauen sich nicht trauen, den älteren männlichen Kollegen mal die Meinung zu sagen. Und das ist tragisch. Denn sie könnten es.

Sie liegt aber auch daran, dass wir Frauen das so eingebläut bekommen, von Klein auf. Das wir alle Konkurrentinnen wären. Ich kenne das von älteren Frauen oder auch Müttern auf Geburtstagen, die dann so sagen: ,Kuck mal, die unterhält sich mit deinem Mann. Pass mal auf.‘ So als ob jede Frau potentiell eine Gefahr wäre. Das ist sehr verbreitet. Ich hab das sogar auch noch in mir drin. Wenn ich denke: ich bin eifersüchtig. Dann bin ich immer eher sauer auf die Frau, als auf den Mann.

Auch hier tut sich aber viel. Es ist jetzt angesagt, als Frau andere Frauen zu unterstützen und das ist richtig gut so. Ich arbeite ja im Zeit Verlag und muss auch da sagen: das ist eine ganz andere Stimmung zwischen den Frauen, als ich das noch vor einigen Jahren in vergleichbaren Verlagen erlebt habe. Auch zwischen den Älteren und den Jüngeren. Der Vibe ist eher: man traut sich gegenseitig etwas zu, man unterstützt sich. Das ist ganz toll. Und man muss ja auch sagen: Wir schimpfen jetzt wieder über Frauen. Männer in der Liga von Melanie sind oft um Längen krasser drauf. Die sind meist so machtbesessen und kein bisschen kritikfähig. Die Liga wie Melanies Exmann, oder auch ihr Chef. Dass die noch mal einen geistigen Wandel erleben – niemals.

Was hat dich an der Figur fasziniert? 

Melanie zu werden, ist sicherlich auch eine Urangst von mir. Irgendwann für alle deine Mitmenschen zu laut, zu nervig, zu anstrengend zu sein, ist ja keine besonders schöne Vorstellung. Ich wollte aber eigentlich nicht Melanie zeigen, sondern vielmehr die Härte ihrer Umgebung, die so erbarmungslos auf sie einwirkt. Im Grunde musste ich Melanie dafür 240 Seiten leiden lassen. Mit ein paar Pausen. Andererseits hat Scheitern ja auch etwas Befreiendes. Ich finde zum Beispiel auch diesen Gedanken einer Welt unerträglich, in der jeder alles erreichen kann. Alleine von der Vorstellung werde ich müde.

Ich bin ja nun auch 40 und will natürlich unbedingt würdevoll alt werden – und nicht unsichtbar. So wie wir alle eben! Was können wir uns von Melanie abschauen und was sollten wir ihr auf keinen Fall nachmachen?

Oh, nein, wenn ich das wüsste! Ich würde mal sagen, wir sollten gut zu unseren Kindern sein. Und zu anderen Frauen und zu unseren geliebten Menschen. Aber irgendwie ist “Gut und Nett-Sein” ja auch ein fauler Kompromiss, den Frauen ihr ganzes Leben schon aus verschiedensten Gründen bedienen. Ach, ich gebe die Frage zurück, ich weiß es doch auch nicht. Vielleicht ist die Lösung, dass einem alles scheißegal ist. Vielleicht hat Melanie da auch einen Punkt, sie pfeift drauf und trinkt und feiert weiter, sie hat Sex, lässt sich gehen. Aber die Frauen, bei denen ich mag, wie sie älter geworden sind, sind zum Beispiel meist gerne Oma, sind bei sich, konzentrieren sich auf das Wesentliche – und das ist oft etwas sehr Menschliches. Vielleicht sollte Melanie sich auch mehr um die Enkel kümmern, oder um andere Dinge, die sie interessieren und noch mal anders herausfordern. Vielleicht wäre auch beruflich noch Vieles für sie drin, wenn sie mal loslassen würde. Vielleicht wäre Vieles möglich, wenn sie sich der Welt der Jungen auch öffnen und diese nicht als Bedrohung sehen würde. Ich hoffe, dass ich in meinen Fünfzigern zufriedener bin, nicht mehr so getrieben. Dass ich dann auch mal sagen kann: ,ich hab viel erreicht, es ist gut, so wie es ist‘. Das ist aber natürlich ein sehr hoher Anspruch. Und das mit der Entspannung, wir wissen ja alles, dass man sich am wenigsten entspannen kann, wenn man das soll…

Das stimmt! Danke für das Gespräch, liebe Caroline!

Caroline liest übrigens kommende Woche am 14. September live in Berlin aus ihrem Buch.

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Und hier noch der Trailer zum mit der großartigen Laura Tonke: